Co może kobieta?

Kobieta może wszystko… Ale dlaczego? Skąd to się wzięło? Skąd te kobiety przyszły, dokąd idą i gdzie zajdą? Na te i inne pytania odpowiedzi udzielał mi Miłosz Brzeziński. Psycholog, w którego wywiadach i publikacjach zasłuchuję i zaczytuję się pasjami. Czego i Wam życzę, i serdecznie polecam. Pan Miłosz jest mistrzem w tłumaczeniu (z akademickiego na nasze) zjawisk psychologicznych i robi to w sposób bezkonkurencyjnie zabawny, czarujący, kompetentny, uroczy, pełen błyskotliwych ubarwień i kolokwializmów. Słucham godzinami i w kółko!

Miłosz Brzeziński – autor wielu książek i publikacji, doradca w zakresie efektywności i społecznego rozumienia zjawisk psychologicznych. Współpracuje z wieloma organizacjami na całym świecie.

Witam Panie Miłoszu!

Miłosz Brzeziński: Uszanowanie Pani Renato. Po takim wstępie mogę tylko popsuć. Podobno sekretem szczęścia w życiu są niskie oczekiwania, więc teraz będzie nam trudniej!

Renata Stępień.: Tytuł mojej rubryki jest zaczerpnięty z filozofii firmy, z którą związane jest moje życie zawodowe. Firma ta powstała w USA w latach 60. i promowała możliwości rozwoju i niezależności finansowej, jakie chciała dać kobietom. Kobiety swoją drogę przeszły. To fakt. Więc, jak to z nami było? Tak od początku.

M. B.: Aha, to aż tak głęboko zaczerpniemy tą chochlą? No dobrze. To cofnijmy się, żeby zobaczyć, ile roboty zostało zrobione i w jakim jesteśmy miejscu. To będzie ciekawa wyprawa, która pokaże, jaką długą drogę kobiety przemaszerowały. A zaczęły nią iść, kiedy ludzie jeszcze nie uprawiali roli i byli plemionami zbieraczy. W tamtych okolicznościach kobiety kierowały plemieniem. Każda miała kilku partnerów w ciągu swojego życia i nie było specjalnej potrzeby zawierania związku małżeńskiego. Wszyscy byli mniej więcej równi i mieli tyle samo, nie było wyjątkowej hierarchii społecznej. W pewnym momencie okazało się, że można uprawiać ziemię i gromadzić dobra i to wygenerowało problem, którego nie było wcześniej. Jedni stali się bogatsi, drudzy biedniejsi, ale wciąż ważne było, żeby łączyć się w grupy, bo tak było łatwiej. I najważniejsza sprawa w naszej rozmowie – kto to dostanie, gdy umrę? Najlepiej, gdyby to były moje dzieci. Od tego momentu wchodzi do gry instytucja małżeństwa, która właściwie odbiera władzę kobietom. Kobieta staje się przedmiotem do przestawiania. Niezależnie od tego, czy urodziła się chłopką czy księżniczką – od momentu zawarcia związku małżeńskiego staje się urządzeniem do produkowania dzieci. Nawet jeśli była królową, uczyła się szydełkowania po ciemku i gry na klawesynie do góry nogami, to jeśli nie potrafiła urodzić dzieci – stawała się bezwartościowa. I tu pojawiła się idea, że kobiety muszą rodzić dzieci bez względu na wszystko. Jest ona krzewiona do dzisiaj, chociaż przestało to być tak oczywiste. Ślub był imprezą teściów, fuzją majątkową, dlatego żona zmieniała nazwisko, żeby było widać czyją jest. Od tego czasu kobieta miała obowiązek opiekować się rodziną męża, a swoją już nie. Dlatego w czasach, gdy rodzina była dla nas opieką zdrowotną, emeryturą i miejscem zatrudnienia, każdy chciał mieć syna. W wielu kulturach do dzisiaj córka traci prawo do opieki nad swoimi rodzicami. I to funkcjonowało bardzo długo. Tak jak Pani wspomniała jeszcze w latach 60. panowało przekonanie, że kobieta najlepiej czuje się w domu, smażąc naleśniki, w chustce w groszki na głowie. W Polsce szczęśliwie czy nieszczęśliwie przez to, że mieliśmy komunizm, hasło „kobiety na traktory” utorowało nową drogę. Kobiety miały pracować i to się stało normalne. Natomiast w USA pensja mężczyzn wzrosła wielokrotnie, a kobiet w ogóle, w związku z czym im się nie opłacało iść do pracy. To zmieniło się do dopiero niedawno, właściwie dzięki sufrażystkom, których dorobek jest ogromny. To one dokonały wielkiego przełomu i nagle kobiety zaczęły zarabiać coraz więcej. Zaczęło być obojętne czy jest się kobietą, czy mężczyzną, ponieważ oboje partnerzy zaczęli zarabiać tyle samo. Dziś z jednej strony mamy resztki kulturowe postrzegania kobiet, że są one w niektórych sytuacjach gorsze, zaś z drugiej strony (radykalnego feminizmu), że są we wszystkim lepsze. Ciężko z tym dyskutować, bo są to dwie strony medalu. Jeżeli spojrzeć na to, kto się lepiej uczy w szkole, to są to kobiety. Na 5 osób, które zrezygnują z edukacji 4 to mężczyźni. Teraz było 300 doktoratów na Harvardzie z czego 90% to kobiety. Więc jeżeli myślimy, że uczciwie będzie zatrudniać płcie pół na pół w środowiskach akademickich, to uczciwie właśnie nie będzie. Druga strona medalu jest taka, że kobiety rozwijają się szybciej i są wcześniej gotowe na rozpoczęcie nauki niż chłopcy. System edukacji więc jest w pewnym sensie skrojony dla dziewczyn i one lepiej tu wypadają. Niemniej jednak w dalszym ciągu tak jest, że kobiety statystycznie zarabiają mniej – niezasadnie. Jedna z byłych prezes Pepsico opowiadała swoją rozmowę w zarządem, w której wysunęła argument, że kobiety zarabiają średnio 95 % tego co mężczyźni. Na to uzyskała odpowiedź, że to tylko 5% ,więc o co ten hałas. Wtedy zaproponowała, że skoro 5% nie robi różnicy to niech zarabiają 105%. Dopiero wtedy wyrównano im płacę.

Jeśli chodzi o kompetencje kobiet, to mamy ich bardzo wiele, np. świeże badania pokazują, że jeśli na wysokie stanowiska są awansowane kobiety, to mężczyźni nagle zaczynają czytać notatki przed spotkaniem. Kobiety czytają wszystko, ponieważ wiedzą, że muszą się wykazać. Być może i mężczyźni na tym skorzystają, bo spoczęli trochę na laurach.

Przeszliśmy więc długą drogę od momentu, kiedy kobieta była przedmiotem do przestawiania, a teraz w wielu sytuacjach sprawdza się lepiej. Statystycznie można założyć, że jeśli ktoś jest kobietą, to będzie właśnie lepszy na danym stanowisku. I ten trend będzie postępował. Oczywiście ciągle doznajemy dyskryminacji. Niektóre pokolenia po prostu muszą wymrzeć, bo nie jesteśmy w stanie pozmieniać tych ludzi.

R.S. Jak mawiał mój profesor na studiach: „Gdy Pan je kapustę i ryż, a ja mięso, to statystycznie razem jemy gołąbki”. Ze statystyką pracuje się ciężko.

Zanotowałam z Pana wypowiedzi kilka zwrotów, gdy mówił Pan o powolnych zmianach. Nie jestem pewna, czy to aż tak powoli następuje. Gdzieś przeczytałam, że w skali doby cywilizacja to 5 minut. Więc w tych 5 minutach zmiany w prawach i rozwoju kobiet to jakieś ułamki sekund. Zaledwie sto lat temu kobiety w Stanach zyskały prawo wyborcze. Tempo tych zmian jest moim zdaniem mega szybkie.

M. B. No z perspektywy cywilizacji to nie jest wolno, ale my patrzymy na cywilizację naszą codzienną. Jeśli stwierdzamy, że trzeba patrzeć na ludzi z punktu widzenia tego, co wnoszą, a nie jakiej są płci, to nie stanie się to w ciągu tygodnia. Nawet gdybyśmy mieli twarde dane matematyczne, to są ludzie, którzy powiedzą: „No dane są, ale ja tam swoje wiem”. Więc z perspektywy jednego pokolenia to się dzieje bardzo powoli, ale każdy ma swoją ścieżkę do wydreptania. Każdy kto był przed nami, swoje zrobił i swoje wycierpiał, ale teraz my swoje wycierpimy, żeby popchnąć to dalej. Zastopować tego nie można. Natomiast trzeba wiele kwestii dopracować. Gdy rozmawiamy teraz to, że ktoś, kto ma w sobie mocne inklinacje równościowe, uważa, że wszyscy powinni być oceniani za wkład, który wnoszą – wydaje nam się rozsądne. Okazuje się, że im bardziej ja tak uważam, to tym bardziej rośnie we mnie przekonanie, że starsze osoby są gorsze. Z punktu widzenia psychologii każdy pogląd, który przyjmę, generuje jakąś ciemną stronę, której muszę być świadom. Dokonywanie zmian społecznych jest wolniejsze niż nam by się wydawało, bo gdybyśmy wszyscy nagle przebalastowali się na drugą stronę, to nie obyłoby się bez ofiar. Często myślimy, że tylko konserwatyzm i prawicowość mogą być radykalne. Liberalizm może też być radykalny. Towarzysz Mao czy czerwoni Khmerzy to jest radykalny liberalizm. Też można przesadzić. Dlatego my szukamy dialogu i dobrze, że kobiety to zaczęły, bo to była na pewno jedna z pierwszych rzeczy do załatwienia. Zresztą co ciekawe, kobiety przez długi czas były nośnikiem wartości moralnych. Jeśli kobiety gdzieś protestowały, to już trzeba było się zastanowić. O ile na wojnie mówiło się, że kule nie wybierają swoich ofiar, to w mieście tak. Policjanci nie lubią strzelać do kobiet. Kiedyś było takie powiedzenie w ramach strajku sufrażystek, że jedna kobieta potrafi zatrzymać cały konwój policji, bo nikt na nią broni nie podniesie. My mieliśmy i mamy takie przekonanie, że kobieta nie jest agresywna bez potrzeby.

 Panie Miłoszu! To była uczta intelektualna! Dziękuję!

Drogi Czytelniku, to nie jest całość rozmowy, którą miałam przyjemność przeprowadzić, a jedynie jej część, która zmieściła się w przewidzianym formacie. Do obejrzenia całości zapraszam na YouTube.